II – Vídeo debate Chesterton – Maria José Callejo, Carlos Fernández Liria y Juan Bautista Fuentes Ortega

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Aquí la segunda parte: Ponencia de Juan Bautista Fuentes Ortega

Si no podéis verlo, o para verlo con más información, con un tamaño más grande o descargarlo, podéis hacer click aquí:http://video.google.es/videoplay?docid=6170261363836010206

(En caso de que el enlace anterior no funcione, siempre podéis buscar los vídeos en “Google – vídeos”, poniendo los nombres de cualquiera de los ponentes, por ejemplo).

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26 comentarios en “II – Vídeo debate Chesterton – Maria José Callejo, Carlos Fernández Liria y Juan Bautista Fuentes Ortega

  1. Miguel

    Soy un antiguo alumno que se licenció hace 4 años. Acabo de descubrir con gran ilusión el blog. He de daros las gracias por poner estos videos en los que he podido volver a escuchar a quienes han sido mis mejores maestros. Desde las complicadas órbitas extrauniversitarias os mando un saludo.

  2. lacavernadefilosofia

    Vaya, la alegría es compartida. Nos alegra comprobar que sirve de algo hacer estas cosas. Un saludo y mucha suerte en esas complicadas órbitas extraunivesitarias.

  3. sergio

    Los argumentos de la izquierda se van muriendo; Fuentes pudo ser en un tiempo hombre de izquierdas, mientras confiaba en éstas como motor de cambio social que enderezase los males del mundo; pero la Historia ya lo ha desmentido: como dice Fuentes “la izquierda tiene el corazón en su sitio pero no la cabeza”. Ahora se ha convertido en un feroz crítico de la revolución, del capitalismo, pero sobre todo de la izquierda como culminación paradójica de éste; por lo menos escuchémosle, y pensar qué quiere decir su reinvindicación del “catolicismo civil”.

  4. Sergio

    Los argumentos de la izquierda se van muriendo; Fuentes pudo ser en un tiempo hombre de izquierdas, mientras confiaba en éstas como motor de cambio social que enderezase los males del mundo; pero la Historia ya lo ha desmentido: como dice Fuentes “la izquierda tiene el corazón en su sitio pero no la cabeza”. Ahora se ha convertido en un feroz crítico de la revolución, del capitalismo, pero sobre todo de la izquierda como culminación paradójica de éste; por lo menos escuchémosle, y pensar qué quiere decir su reinvindicación del “catolicismo civil”.

  5. Dani

    Somos muchos los que nada hacemos con más alegría que escuchar al profesor Fuentes.
    Pero no está de más, además de escuchar a Fuentes, leer por ejemplo a Marx y a Polanyi. Porque no es ni mucho menos obvio que la izquierda sea la culminación paradójica del capitalismo, o que el catolicismo sea la plataforma viable para resistir contra el progreso del desierto de la razón abstracto-económica.
    Resulta que la izquierda, en palabras de Fuentes, tiene la cabeza en su sitio, pero no el corazón; justamente al revés de lo dicho en el comentario anterior. A quien acusa de tener el corazón en su sitio pero no la cabeza es al prof. Liria. Precisamente porque Fuentes, por izquierda, entiende Zapatero y Berzosa. Pero el prof. Liria, por izquierda sólo puede entender algo que ofrezca el modo de “echar el freno de emergencia” al progreso, para conservar dos cosas: 1.- la consistencia neolítica (que no es sino la cristalización histórica de esto de ser humanos, de todo aquello por lo que merece la pena vivir) y 2.- la razón: porque si bien lo que se proponga no puede “lesionar” lo humano, tampoco puede lesionar al derecho. Sencillamente, porque lesionar el derecho, relativizar el mal, es lo que muy hegelianamente no ha dejado de hacer tanto determinada tradición marxista como la derecha del siglo XX con su particularismo incompatible con cualquier universalismo. No hay que olvidar que la defensa que FUentes hace del occidente cristiano católico depende de su argumento de que el catolicismo posee la idea de Humanidad, desde la cual puede integrar, virtualmente, a toda la humanidad como humanidad (es decir, que sólo el catolicismo tiene la idea de la verdadera universalidad, para lo cual podemos leer a los juristas católicos, etc.).
    La defensa del prof. Liria del Derecho tiene este mismo sentido, pero reivindicando el Derecho, la tradición republicana jurídica.
    Lo que quiero decir es que la discusión es complejísima. Y ojalá vayamos construyendo distintos foros para establecerla. ¿Es una cuestio´n de principios lo que hay en juego? O en cambio ¿Es una cuestión de “juicio”, es decir, una cuestión de cómo buscar ejemplos en la historia?
    Porque desde luego, no es nada fácil. ¿Quién de los aquí presentes está dispuesto a defender con honestidad que el catolicismo realmetne existente es una plataforma de resistencia frente al nihilismo de la modernidad? ¿Acaso no es cierto que la Iglesia, en el siglo XX, ha estado del lado de los verdaderos revolucionarios, de los verdaderamente nihilistas y verdaderamente abstracto-económicos, es decir, de los neoliberales? ¿No es cierto que las derechas parlamentarias son tan conservadoras de boquilla como radicales en lo económico? ¿Quiénes más progresistas que los tecnócratas del Opus? ¿QUiénes más revolucionarios que Milton Friedman, la universidad católica de Chile y Pinochet, jugando juntos a implantar una economía libre de toda “distorsión”, es decir, de toda relación humana y política no económica?
    No cabe la menor duda de que gran parte de la tradición marxista, y sin duda las autodenominadas izquierdas parlamentarias de nuestras sociedades de mercado, es culpable de gran parte de las acusaciones de Fuentes. Ahora bien ¿Realmente esas acusaciones tocan a Marx o al discurso del prof. Liria? ¿Cuántos pasajes de Marx podemos sacar para decir justo lo contrario de lo que se pretende que es Marx?

  6. un católico-marxista

    Sí, resulta por lo menos interesante el modo en como Fuentes interpreta el catolicismo civil. El profesor Fuentes apela a la relativa autonomía de la vida civil y a su consecuente prevención o cautela frente al Estado como rasgo característico de la tradición del catolicismo civil y político y de la forma de organizar políticamente las sociedades culturlmente católicas. En efecto, él sostiene que la política, cuya finalidad es reequilibrar incesantemente las tensiones sociales, no es posible si no se alimenta constantemente de motivos “metapolíticos”, los cuales prodecen como no puede ser de otro modo del tejido social mismo en tanto que esté tiene la fe y la fuerza de ánimo suficiente como para poder recomponer una y otra vez las relaciones comunitarias constitutivamente fracturadas. De ahí que el liberalismo católico, al menos en orígen, sea anterior y lógicamente distinro al liberalismo económico de raíz protestante o luterana, esto es, del liberalismo del libre cambio sin límites. El liberalismo católico, por tanto, se entiende como libealidad, en el sentido aristotélico del término,esto es, como generosidad social. Y hasta ahí un resumen apretado de en qué consiste el catolicismo civil según lo interpreta Fuentes.
    Ahora bien, ¿ese catolicismo civil sigue estando presente en nuestra sociedad de orígen cultural católico?, ¿es el catolicismo actual una plataforma realmente existente con capacidad para poner frento al proceso de abstracción reductiva de las relaciones comunitarias no económicas por parte de las relaciones económico-técnicas propio de la sociedad modernista en la que vivimos?. Es más, ¿acaso la jerarquía de la Iglesia Católica tiene voluntad de oponerse a este proceso socio-histórico que caracteriza a la sociedad económico-técnica de nuestro tiempo?
    Hubo un tiempo en el que pensar que la alianza entre el Trono y el Altar propia del Antiguo Regímen no podría ser sustituida nunca por una alianza entre el ALtar y el despacho de la fábrica o el ALtar y el centro comercial. Una alianza así parecía del todo imposible. Pero después de más de dos siglos de industrialismo, ¿se puede seguir pensando lo mismo?
    No niego que la idea de catolicismo civil expuesta por el profesor Fuentes sea cierta, lo que dudo es que siga siendo real en la sociedad de nuestro tiempo; me parece algo sobre lo cual la rueda de la Historia ha acabado por pasar por encima sin dejar ni rastro. No deja de parecerme esta reivindicación del catolicismo civil, por tanto, una mezcla de lamento nostálgico del pasado y un rumor sordo de porvenir. Además, quién puede esperar que la Iglesia católica, quien tan agusto y cómoda ha llegado a estar en esta sociedad manteniendo sus cuotas de poder terrenal al igual que en otros tiempos, decida poner freno al avance imparable del capitalismo o de la sociedad crecientemente económico-técnica?

    En el manifiesto comunista Marx decía que “según avanza el capitalismo moderno todas las cosas humanas, hasta las más bellas y las más sublimes, se desvanece y se convierten en humo”. Estas afirmaciones las decía como consecuencia del proceso histórico que caracteriza a la moderna sociedad burguesa y a su modo productivo. Puede que las experiencias de las economías del socialismo real condujeran a un colapso antropológico de fatales consecuencias y puede que la izquierda realmente existente (por cierto, no marxista, pues hace ya tiempo que rompieron con Marx) se haya convertido en la punta de lanza del capitalismo actual. Sin embargo, Marx aún sigue siendo bastante válido no sólo para entender nuestro presente sino también para proponer desde su pensamiento algún tipo de respuesta social y política que vaya dirigida a construir un mundo socialmente más justo y más comunitario que el que tenemos.

  7. Sergio

    Fuentes se refiere a la izquierda del PSOE (“Berzosas” y demás socialdemocracia barata) como la que tiene la cabeza en su sitio pero no el corazón; y a la tradición marxista de que él ha formado parte como la del corazón en su lugar pero no la cabeza.
    Para comprender la crítica de Fuentes me parece indispensable darse cuenta de la crítica radical que hace de la Modernidad: aquella que comienza con Lutero, es decir, aquella que deposita en la nueva diosa, “La Razón” (¿qué es realmente esto?, ni Gustavo Bueno dice saber lo que es…) las esperanzas de ordenar el mundo, de hacerlo con la sola intervención providencial de la nueva divinidad, el racionalismo. Sin esto no se puede entender a Fuentes. No hay que olvidar que el marxismo (particularicemos ahora en Liria) tiene esta ciega fe en la ordenación social de la diosa Razón, por mucho que se quiera suavizar: “garantizar que no se lesione lo humano pero tampoco el derecho”, que decía Dani (un comentario anterior).
    Creo que el punto clave de Fuentes es éste, la modernidad podrida desde su germen conceptual, con su idea de razón, que según Fuentes no será otra que la razón abstracto-económica, que pulvariza todo rastro de vida comunitaria.

  8. Dani

    Claro, no cabe la menor duda. Ahí está la discusión, de hecho. Pero no se trata de suavizar nada. Eso de “no lesionar el Derecho” tiene que ver precisamente con actuar de tal manera que las decisiones de uno puedan hacer ley, que por tanto uno se trate siempre y en todo momento como a cualquier otro, que se trate como libre (autónomo), que no se trate como una excepción, que sus acciones puedan “fundar un mundo”. Y bueno, a eso se le llama razón porque tiene que ver con Kant (el cual a su vez tiene que ver con cortocircuitar la metafísica, el historicismo, la relativización del mal, la defensa de la responsabilidad y la imputabilidad…)
    Y resulta que esto no tiene nada que ver con la razón abstracto-económica, la que sí podemos rastrear en la modernidad (Lutero, empirismo, racionalismo metafísico, positivismo, decisión racional…). Más bien es un error identificarlas. Identificarlas es precisamente lo que siempre ha hecho la tradición marxista, que consideró que todo eso del Derecho, la separación de poderes, la presunción de inocencia, etc. era ideología burguesa que había que superar en pos de un hombre nuevo y una nueva moral.
    Liria precisamente quiere poner el acento en este engaño: creer que como con la modernidad venía tanto el capitalismo como la metafísica como el cientificismo como el Derecho, todo está junto. Pues no, no está junto. E insisto en que aquí hay una confusión muy grande, porque no se puede defender a Fuentes sin defender algún tipo de universalidad (luego discutimos si brota de la corporeidad humana o del lenguaje o de dónde, si es que es una discusión importante); de lo contrario lo que defiende Fuentes es bien sencillo: se llamaría fascismo y tendría que ver precisamente con la peor de las metafísicas, que es el historicismo, los derechos históricos, el particularismo y por demás. Y no, eso no es Fuentes.
    ¿Queremos buscar razón abstracto económica que pulveriza todo rastro de vida comunitaria? Muy fácil. No hay más que leer a Milton Friedan, el economista por excelencia del XX. Es interesante ver cómo considera que lo que hay que hacer es “suprimir las distorsiones que interfieren en las ecuaciones de equilibrio”, y ver cómo identifica esas distorsiones con las relaciones humanas, familiares, los sindicatos, las costumbres, las leyes…
    De hecho, tan le parecen “distorsiones” todas esas cosas que a lo largo del XX no repararon en gastos para suprimirlas de la manera más sencilla: matando a todos los que pretendieran defenderla.
    Y por cierto ¿Quién estaba del lado de estos revolucionarios? ¿De estos revolucionarios que pretendían acomodar al mundo a una visión pura de la razón económica recortando los cachitos de mundo que hicieran falta? Mucho me temo que la Iglesia, allí, siempre ha estado del lado de los revolucionarios.
    Bueno, si nos vamos al presente, qué decir. ¿Qué economía defiende la Cope? ¿Qué economía defiende Libertad digital? ¿Se nos ha olvidado quiénes son los revolucionarios?
    Y en fin, el PSOE ha perdido el corazón pero no la cabeza. Totalmente. Exactamente igual que el PP (a veces más, a veces menos).
    Entiende mal a Liria quien piensa que “Razón” es algo que ocupa el mismo lugar estructural que “Hombre” y que por lo tanto lo sustituye en algún sentido. Pero eso es un error muy común porque es difícil tener un buen Kant.

  9. un católico-marxista

    Glosando lo que dice Sergio diría lo siguiente: históricamente considerada, la racionalidad moderna, si comienza en algun lugar, ese es sin duda alguna en los países de tradición protestante, y tal comienzo principia en esa tradición, como no puede ser otro modo, por el Fundamento mismo, por la religión cristiana de exégesis luterana. De ahí que el primer derecho individual, en el sentido del ordenamiento social burgués, fuera la libertad religiosa. La religión así considerada constituye el comienzo y principio motriz en el desarrollo histórico del catálogo de derechos burgueses de libertad (libertad de conciencia y de pensamiento, libertad de asociación y de reunión, libertad de prensa, libertad de comercio y de industria – sobre todo de estos últimos, que son los más importantes para el liberalismo económico burgués). Sin embargo, allí en dónde se introduce la religión, se muestra su eficacia absorbente y absolutizadora, de modo que cuando lo religioso es lo privado acaba por santificarse (no ya las fiestas en honor a los Santos patrones, algo propio de los católicos) todos los derechos privativos del hombre. Ambas instancias resultan ser así en los países de tradición luterana inseparables: la propiedad privada es también sagrada precisamente porque es un asunto privado, como la religión. Esta conexión creo que explica en gran medida el desarrollo inicial de la sociedad moderna europea. En contraposición a esta racionalidad moderna de orígen protestante, de esta fundamentación privativa de las libertades, la Formalidad jurídica del catolicismo siempre ha sido publicista y de dimensiones comunitarias. De ahí, a mi juicio, la superioridad del derecho católico sobre el derecho moderno de estirpe protestante en tanto que el primero siempre trata de fundarse en unos fundamentos de dimensión colectiva y no meramente individual.
    Ahopra bien, si bien esta fundamentación de la racionaldad moderna se funda en la religiuón según la concibio el protestantismo, posteriormente podemos decir que cobró una dimensión “laica” o atea, exenta a la religión. A partir de entonces podemos decir que surge la verdadera razón filosófica abstracto-igualitaria vinculada sólo o apoyada sólo en lo meramente económico-técnico. Esta razón o racionalidad moderna, que se identifica filosóficamente con el utilitarismo británico y la teoría de la decisión racional actual más que con cualquier otra corriente de filosofía moderna e ilustrada, es la que comenzará a llamar “racional” a un mecanismo de producción (el capitalismo moderno, o en términos de Fuentes, la “sociedad crecientemente económico-técnica”) que se halla al servicio de cualesquiera necesidades materiales, sin que se pregunte nunca por la verdadera racionalidad, que es la de los fines. En este sentido me gustaría apuntar que lo que dice Dani en comentarios anteriores al desvincular la racionalidad práctica Kantiana de la del resto de la modernidad (al menos de la de la otra gran corriente ilustrada, la del utilitarismo) tiene al menos un fundamento objetivo a tener en consideración, pues no deja de ser cierto que toda la preocupación del pensaminto ético kantiano orbita sobre los problemas de la universalidad de las acciones morales en un sentido tal que estas no puedan encontrar un fundamento en ninguna relación instrumental de medios a fines (lo que quizá sea un problema en Kant es conjugar la racionlaidad del hombre con su cuerpo, y sobre esto Fuentes tendría muchas cosas que decir, pero quizá también la profesora Callejo, a mi juicio la mejor kantiana que hay en la facultad).
    A partir de ser algo más que lo meramnete económico, en lo político surge la necesidad de fundamentarse en otras categorías distintas de la producción y el consumo. A este problema Fuentes resuelve que precisamente aquello en lo que se funda lo político es lo metapolítico, todo aquello que tiene que ver con el tejido social y comunitario. Kant respondería otra cosa, que aquello en lo que ha de fundarse lo político es en un Estado de Derecho. En todo caso creo que tanto Kant como Fuentes estarían de acuerdo en algo: que la producción y el consumo no puede fundar ni derecho ni política alguna.
    Espero que esto haya contribuido a localizar el núcleo de la polémica que se ha iniciado en esta página.

  10. un católico-marxista

    “La Iglesia se habría olvidado de sí misma si se prestase a ser simplemente la polarisdad llena de alma frente a lo sin alma. Se habría convertido así en el deseado complemento del capitalismo, en un Instituto higiénico para las heridas provocadas en la lucha por la competencia, en una excursión dominguera o en unas vacaciones estivales para los habitantes de las macrourbes”. Estas palabras se tratan de una cita de Carl Schmitt extraída de su opusculo “Catolicismo y Forma política” de 1921. Creo que esta cita resume muy bien aquello en lo que ha abado por convertirse el catolicismo “realmente existente” en nuestras sociedades modernas, al menos por lo que toca a las actualas élites internas a la Iglesia que controlan el Vaticano y que tienen una fuete implantación en las familias que controlan en el orbe católico los grandes negocios y los medios de comunicación afines. Puede que el profesor Fuentes intente ver en el catolicismo una resistencia antropológica al avance imparable del capitalismo o de la sociedadd crecientemente econóico-técnica; en mi opinión se trata de una idea ciega. Parece mentira que un hombre de su talla intelectual y de su sabiduría sea tan ciego para ver estas cosas. Desde que el Vaticano decidierá acabar con la teología de la Liberación la Iglesia (al menos su jerarquía) renunció a poner freno al proceso socio-histórico que según Fuentes está acabando con los elementos antropológicos de la civilización occidental. Sólo un cambio dentro de la Iglesia tan profundo como revolucionario podría hacer de esta un freno de emergencia contra el nihilismo antropológico al que conduce la sociedad modernista.

  11. Dani

    Un cambio tan profundo que sencillamente sólo sería un cambio tal si la Iglesia se hiciera comunista en el sentido de que sólo el comunismo es algo que puede parar al capitalismo.
    Pero Rouco Varela, creo yo, está más cerca de los grandes banqueros que de Chávez.
    Así que, con Carl Schmitt, diremos que los católicos hoy son unos domingueros.
    Y para este viaje ¿Hacían falta tantas alforjas?

  12. Sergio

    No me he expresado bien en los comentarios anteriores, por ser breve he omitido los razonamientos y me he limitado a nombrar. Bien, la cuestión nuclear no es la razón mal entendida por cierta tradición marxista y por el capitalismo apoyado por cierta parte de la Iglesia (la liberal). No. Fuentes no es tan simple, por favor.
    No comete el error de identificar razón con razón abstracto-económica; no hombre, no. Lo que afirma es que han llegado, o sólo pueden llegar al mismo camino, pero por vías distintas. Pero esto no es una identificación. Déjenme, a ver si me sé explicar.
    Lo fundamental, algo sin lo cual no se puede pasar en este análisis, es estudiar lo característico de la Modernidad, el espíritu racionalista, proveniente del culto a la diosa Razón. La cuestión es qué es eso de la Razón, es decir, primero dar una definición (esto es algo que nos enseñó Sócrates) de la Razón, si existe o no, porque tal vez no exista, y si no existe se derrumba el edificio moderno. Sencillamente. Aunque no quiere decir que se puedan salvar muchas cosas; una cosa no quita la otra. Y para ello hay que empezar por tallar una concepción del conocimiento, que será o bien falsa o bien verdadera (no es defendible, porque si es objetiva, o es falsa o válida (por cierto que este espíritu objetivista es característico de la Iglesia católica tradicional)).
    Pues bien, el profesor Fuentes defiende el carácter constructivo-operatorio del conocimiento, que es la presencia de lo remoto en tanto que remoto de un cuerpo en acción (ya presente en ¡Aristóteles! (De Anima)), es decir que el conocimiento se va haciendo, pero (sólo) con el cuerpo, es más, (sólo) a través del cuerpo; el cuerpo como apertura AL mundo entendida como apertura DEL mundo (y es que esto es el Verbo Encarnado, y metabolizado filosóficamente en la tradición (no en la liberal) de la Iglesia católica); en fin, esto se deja entrever de alguna manera en la tradición vitalista, o mejor dicho, filosofía de la vida de Brentano (toda conciencia es conciencia de algo), Bergson, Dilthey, Ortega y Gasset o Gustavo Bueno (a quienes también hay que leer).
    Y es que el estandarte de la tradición racionalista mecanicista cartesiana (cuerpos desalmados y espíritus desencarnados) lo recoge el edificio kantiano (secularización del protestantismo), y hace posible eso de la razón autónoma, etc. que huelga ya describirlo por haberlo expresado tan bien “Dani” y “un católico marxista”; claro, es que derrumbado este edificio los argumentos de Liria de derriten en las manos, diría Fuentes que quedan “como un juguetito”, “como a un gato al que dan ganas de acariciar”; sin duda que el edificio arquitectónico kantiano (masónico) es complejo, pero muy débil, por mucho que algunos se quieran empeñar en defenderlo; sí, es que ha costado mucho levantarlo, y por comodidad burguesa (cobardía) no se es capaz de derruir, de manera que hay un empeño ciego en mantenerlo (esto si es nostalgia, pero barata, quiero decir, sin base, y seca, diríamos sin ninguna chispa vital), quizá la grandeza de Fuentes consista precisamente en haber sido capaz de abandonarlo y revolverse con todas sus fuerzas contra él, porque sabe de la impostura y peligro mortal (muerte definitiva, en la que está penetrando día a día la humanidad) de esta Razón como ente hipostatizado del que todo el mundo habla, pero del que nadie sabe decir qué es (porque acaso no exista), y tal vez en este cambio intelectual de Fuentes ha tenido mucho que ver Gustavo Bueno, sobre todo a raíz del debate de éste con Fuentes sobre la aparición del libro “España Frente a Europa”.
    En fin, que no se puede pasar sin la antropología, quién lo iba a decir, acostumbrados los filósofos como han estado siempre cazando esencias husserlianas y olvidándose de su cuerpo, del que ni Dios puede desprenderse, porque hasta Él se hizo carne.
    Dice Dani que Liria defiende la tradición (¿tradición? Pero qué tradición ¿dónde se ha dado para decir siquiera tradición?) republicana jurídica, pero ahora se puede entender que lleve (indirectamente si se quiere, desde luego no hay identificación con el capitalismo) a la sola razón abstracto-económica. Y esto porque como hemos visto para Fuentes eso del Derecho o la Razón de entrada no existe, es una impostura. Pero sobre todo porque es deficitaria esta concepción también cuando se quiere hacer cargo del minimum antropológico sin el cual la vida no merece la pena: Dani decía “cristalización histórica” (¿esto no es historicismo?), ¿pero qué mínimos antropológicos son esos? Si es que la igualdad pretendida del marxismo acaba con las instituciones intermedias naturales (Familia, gremio, vecindad), ¿qué se mantiene, la prohibición del incesto? Es que en esto hay que ser muy claros. Es lo fundamental. Aquí entra de llena el poderío moral acaso inconmensurable de la tradición católica, repito la tradición y no la Iglesia liberal capitalista (aquí sí que hay equívoco), con su defensa acérrima de la idea de comunidad (y sí, concibe la idea de universalismo, aquello de la estructura triposicional de que habla Fuentes), de integrar siempre a terceros (no hace falta para advertirlo el leer a juristas católicos, vale con “amarás al prójimo como a ti mismo” y el “id y predicad el Evangelio” (el protestantismo no abraza esta idea de expansión porque todo se deja en la “libertad de conciencia”)), ¿qué esto es una imposición? Ah, ¿pero es que no lo es una supuesta ley universal (Derecho) desprendida de La Razón?, no se pretende sino imponer culturas (la paz es período de entre guerras), aunque la cultura ilustrada ni exista sino flotando en el éter: a ver si eso no es imposición, a ver entonces qué es.
    Y bueno, pasa que al desgarrar las relaciones sociales comunitarias (familia, vecindad, gremio) la vida queda sin dicha, sin alegría, pues ésta se entiende como sólo posible si está integrada en las relaciones humanas de la comunidad. Porque el marxismo de Liria pretende que cada persona arrojada al mundo, sólo poseedora de unos derechos y partícipe de una igualdad sin clases, sea feliz en este mundo, pero sus relaciones sociales ya no pueden ser sino meramente económicas, hombre-Estado como un sueldo y como protector de unos derechos ¿qué es eso de los mínimos antropológicos? Es que tal vez la antropología nos enseñe (yo aún no he podido sacar esa conclusión, la habré de ir estudiando) que los mínimos antropológicos no son sino los defendidos por la teología tradicional católica (que no liberal), los de la comunidad, la Familia, el vecindario, y el gremio, es que tal vez sólo haya humanidad donde de alguna manera estén presentes estos mínimos antropológicos por los que merezca la pena vivir, y quizá la cultura que impecablemente los haya defendido y defienda como manera constitutiva misma de su existir sea el catolicismo tradicional (que no liberal), tal vez sea sólo el catolicismo civil, y ésta es la tesis de Juan Bautista Fuentes Ortega.
    Que la Iglesia hoy defiende parcialmente el capitalismo financiero, etc. etc. lo sabemos todos y es obvio, pero el catolicismo que se reivindica no es sino el proveniente de la teología católica tradicional, aún no hundida y desde luego rescatable en su anchísima sapiencia.

  13. Dani

    Bueno, se han introducido muchas cosas. Sólo quiero hacer la advertencia de que, en adelante, discuto con los comentarios de Sergio y no con las tesis de Fuentes. Sobra decir que ambos conocemos la antropología de Fuentes (concédaseme al menos por hipótesis, aunque sólo sea por ahorrarnos la exhibición escolástica; sin perjuciio de las aclaraciones que vayan necesitándose en cada momento). Hago esta aclaración porque, evidentemente, aquí no está el profesor Fuentes para responder por sí mismo, y dudo que ni Sergio, ni un católico marxista, ni Dani, pretendan “hacer de Fuentes”. Lo que yo intente refutar refutará, en todo caso, a los comentarios de Sergio, no a los argumentos del profesor Fuentes.
    Por dónde empezar. Yo diría que el núcleo del argumento de Sergio consiste en considerar que es la Razón moderna (desencarnada, ab-soluta, exenta, hipostasiada, radicalmente ajena al hombre, adjunta al cuerpo, yuxtapuesta misteriosamente, etc.) la que lleva a la razón abstracto económica (que luego se concretará como capitalista o como comunista; o como fascista, diría Fuentes, que no dejan de ser revolucionarios y modernos loso fascistas).
    Si no es ése el argumento entonces estoy reconstruyéndolo mal. El resto de argumentos que se van entrecruzando por el texto (no existe la Razón, el kantismo es un edificio barroco y débil, el marxismo es economicista, la tradición católica ha dado con la receta adecuada, Dani también cae en el historicismo al apelar a la consistencia neolítica, el universalismo del Derecho se impone como se impone el Evangelio, la tradición católica civil es no sólo disociable sino separable de la Iglesia, etc.) son secundarios en el orden lógico al menos. Mucho hay que decir de todos ellos (mucho, de hecho más de lo que aquí tiene sentido decir), pero sin embargo habrá que ceñirse al orden del argumento.
    El argumento, si trato de reconstruirlo como bien puedo, sería un argumento del estilo de “por pertenecer a la misma órbita cultural marxistas y modernos, y por tener estos una concepción desequlibrada del hombre, aquellos no pueden sino fundar una sociedad igualmente desequilibrada”.
    Le estoy dando muchas vueltas a cómo contestar, y definitivamente voy a hacer lo siguiente. Fingiré que no sé nada acerca de las Ideas que pongo en juego, tomaré el resultado de las mismas (de las que ejerce Liria y que el comentario de Sergio pretende demoler) para, ya desde los fenómenos, tratar de reconstruir en la medida de lo posible las Ideas ejercidas. La razón de este modo de argumentar es más o menos obvia: lo contrario pasaría por explicar sencillamente todo Kant, todo Marx, toda la Ilustración, todo Aristóteles y más cosas).
    Creo que tenemos todos claro que esto es una discusión de taberna en un formato más o menos raro (porque no hay cerveza), pero discusión de taberna al fin y al cabo; y que por lo tanto no estamos aquí resolviendo ninguna tesis, ni exponiendo nada en fondo ni en forma (para eso están los profesores de los que no paramos de hablar y de los que tanto aprendemos). A pesar de que al estar escrito todo parezca aspirar a más consistencia (aquí las palabras no se las lleva el viento).
    Qué está proponiendo Liria (es decir, qué creo yo que está proponiendo Liria). Liria considera que gran parte de la tradición marxista se ha equivocado por dos sitios. Por un lado han hecho aguas con el Derecho, por otro lado han hecho aguas con el materialismo histórico y las consecuencias que para algunos conlleva respecto de los vínculos antropológicos no económicos (la superestructura es la mentira que en cada caso se cuentan los hombres para que funcionen sus cadenas y hay que borrar tanto las unas como las otras).
    En primer lugar. El olvido del derecho para cierta tradición marxista ha sido evidente, y dudo que ningún interlocutor considere oportuno ponerlo en duda (en caso de que así sea, podremos desarrollar este punto). Respecto a la consistencia antropológica. A este respecto es vital la tesis de Polanyi, a saber: que una sociedad es una unidad complejísima de vínculos variadísimos, unos de los cuales son los vínculos económicos. Sólo una sociedad ha pretendido erigir a los vínculos económicos en los únicos vínculos de la sociedad, es decir, sólo una sociedad ha pretendido fundarse en el mercado, la moderna. Pero resulta que la del Libre Mercado es la Utopía más asesina, nihilista y revolucionaria que jamás haya visitado la mente de un maníaco. Cuando una sociedad pretende generar sociedad (generar vínculos no económicos, es decir, vínculos antropológicos) no desde la sociedad sino desde la economía, entonces todos los vínculos sociales preexistentes se ven puestos en peligro de muerte (fundamentalmente cuando “tierra” y “trabajo”, mercancías ficticias, entran en el mercado y por lo tanto ya no tenemos simplemente mercado sino capitalismo), de tal modo que incluso podemos representarnos ciertas reacciones históricas muy importantes como defensas de la sociedad contra el mercado. Pero la tradición marxista (parte de ella) consideró que tanto el Derecho como la Familia, puesto que venían con el capitalismo, eran instituciones burguesas que habían de ser superadas por un Hombre Nuevo (¿Obtenido desde dónde?) y una Justicia Proletaria (o algo así, pero en todo caso no justicia a secas, que es la única justicia pública posible).
    Liria pretende denunciar esta ilusión. Porque no: lo que está mal no es que los niños pasen horas y horas con sus padres, que los pueblos tengan costumbres (“El queso, que siendo distinto en cada valle es, sin embargo, universal”, frase en la que Chesterton, como tantas otras veces, ilumina lo que siempre pretendemos decir), que la presunción de inocencia sea un deber incondicionado, que la representatividad sea más legítima que el caudillismo. Todo eso no está mal. Lo que está mal es pretender que todos los niños pueden pasar horas y horas con sus padres cuando los padres están siempre o trabajando o trabajando-consumiendo y que lo que te sale ahí es una buena familia; lo que está mal es pretender defender las costumbres de los pueblos sin cortar las alas a la economía (que, como dice Polanyi, en la modernidad se ha convertido no ya en una institución de la que la sociedad se sirve sino en una maquinaria que se sirve de la sociedad), y prentender que puede haber costumbres donde no hay hombres sino proletarios (que son los hombres “desnudos” en grado máximo); lo que está mal no es la presunción de inocencia, sino creer que con eso podemos hacernos cargo de una sociedad donde, mucho más que los sujetos, pecan las “estructuras” (una crisis bursátil independiente a cualquier controlo humano, una inflación, una crisis de superproducción que precisa una guerra, etc.); lo que está mal no es el parlamentarismo, sino llamar parlamentarismo a un circo donde doscientos analfabetos cacarean sin parar mientras las verdaderas decisiones se toman, siempre, fuera de los parlamentos (en los bancos centrales, en las juntas de accionistas de las grandes corporaciones, en las ecuaciones de equlibrio de la oferta y la demanda…). Y que por lo tanto, de lo que se trata en nuestra coyuntura política es, sencillamente de salvar a los niños, a los padres de los niños, a la familia por tanto, a los pueblos y a sus costumbres, a los vínculos sociales que hacen la vida vivible con alegría, a la presunción de inocencia y al parlamento (siendo cierto que, a su vez, salvar el parlamento y la presunción de inocencia tiene sentido para salvar a los niños y a los padres, puesto que ante lo que todo tiene que girar es ante el “pelo de la niña”), y de comprender que sólo es posible salvarlos si ponemos los límites adecuados a esta maquinaria que ha pretendido erigirse en fundadora de sociedad, a la economía. Y en fin, a esto de restaurar en lo posible a la humanidad y al derecho (luego, si cabe, preciso la necesidad de una distinción tal), protegiéndolos de la revolución incesante a la que la economía la somete; a esto de reconocer que ser comunista y no ser conservador es una estupidez criminal, y que ser conservador y no ser comunista es una estupidez criminal.
    ¿Por qué es preciso distinguir entre humanidad y derecho? El orden del discurso en cuanto a la humanidad y el orden del discurso en cuanto al derecho no pueden mezclarse en absoluto. El derecho no es más que la forma válida en la cual se puede organizar esa materia humana. El derecho (la moral en Kant, discúlpeseme la imprecisión constante pero como digo esto es una discusión de taberna que lamentablemente carece de enseres frente a los que adquirir compostura alguna) tiene que ver con la legitimidad de una acción (de su legalidad, de su acomodamiento con la ley), la humanidad tiene que ver con lo bueno para el hombre, con la felicidad. Ni lo feliz es por sí mismo ya universalizable, conforme a ley, ni lo conforme a ley conlleva felicidad alguna. Por mucho que tiremos del derecho no nos sale nada de la felicidad, y por mucho que tiremos de la felicidad no nos sale el derecho. Que una acción sea buena para el hombre tiene que ver con la antropología; que una acción sea válida tiene que ver con que sea universalizable, y eso es la moral. Si con la antropología pretendemos fundar la validez, tendremos que aceptar que la ablación del clítoris es válida (puesto que es una institución antropológica), o que la culturilla del macho ibérico y el relegar a la mujer a un ciudadano de segunda es válido moralmente. Si con la moral pretendemos fundar la validez (nótese que la sintaxis misma de estas frases no es correcta), tendremos que llamar feliz al mártir (y semejante exaltación contra la carne no será propia del catolicismo civil, espero). Porque con la moral se trata de “fundar una validez”, o más bien, “dar cuenta de una validez, de un hecho que implica una validez”. Y que el que es bueno “acostumbre a ser” virtuoso y justo, y que eso se dé proporcionalmente, no puede fundar la ley. Más bien tendremos que dar cuenta de qué quiere decir ser justo y ser bueno.
    Y resulta que hoy en día, donde tendría que haber Hombres esgrimiendo costumbres e instituciones históricas viejísimas y ganadas a la historia con tesón, y parlamentos esgrimiendo razones para asegurarse que ninguna parte es considerada como excepción (amarás al prójimo como a ti mismo, es decir, no te considerarás como excepción en tus actos, es decir, actuarás de tal modo que la máxima de tu acción sea compatible con una legislación universal, que pueda fundar un mundo) a la hora de totalizar cada conflicto social, lo que hay es algo así como un nuevo Dios del Viejo Testamento, y éste de verdad encarnado en la historia: la Economía. En éste se puede creer o no, pero sus resultados son más bien “sensibles”. Sin callar a la economía, sin evitarle que no pare de hablar donde nadie le ha dado voz ni voto, sencillamente no será posible ni la felicidad, ni la inocencia, ni mucho menos que se pueda ser a la vez feliz e inocente (lo que sería el sumo bien).

    Lo que hay que hacer es quitarle la palabra a la economía y darle la palabra al queso y al parlamento, y ya está.

    Prefiero contestar así porque juzgo que en el comentario simplemente no había comparecido Kant sino un Kant fantasma, ni Marx sino un Marx fantasma, ni Liria sino un Liria fantasma (y por lo tanto tampoco Fuentes). Otro hilo puede ser ver cómo nos damos y quitamos la razón en esto de si aquello era o no Kant, Marx o Liria. En todo caso el lío monumental que hay respecto a Kant lo he tenido yo siempre hasta que gracias a Maria José Callejo he podido empezar a entender donde había que cortar, cómo se repartían los papeles, de qué se trataba en cada obra y de qué no (sobretodo de qué no). Y yo no puedo suplir a las clases de la profesora Callejo ni en un 0’01%. Aunque en una discusiónd e taberna podemos intentarlo todo, incluso mostrar cómo lo que en cada momento se entendía en tu comentario por Kant o bien no hablaba de lo mismo que Kant o bien decía lo contrario que Kant.
    No sé si he ido al grano lo suficiente como para que podamos empezar a hablar de lo que de verdad importa y no de las Ideas que tenemos que poner en juego para hacernos con lo que de verdad importa. En todo caso, no quiero dejar de lamentar una cosa. En fin, no sé lo que pensará el profesor Fuentes, pero quiero aventurar una hipótesis. Dado que en él se conjugan de una manera sorprendente la honestidad y la bondad con la acuidad y la inteligencia, supongo que ha de ser consciente del desbarajuste que supone para un alumno (sea de primero o de quinto de carrera), empezar a entender la filosofía desde Bueno. Gustavo Bueno empezó a hacer filosofía si no me equivoco cuando rondaba los cincuenta. Para entonces ya dominaba toda la historia de la filosofía, de las ciencias, y la historia en general. Gustavo Bueno sí sabía de Kant (y de Hegel, y de Platón, y de Suárez). Ahora bien, por la textura misma de su filosofía, esto es, por su morfología dialéctica (esto es, que no se puede pensar “en absoluto”, de manera exenta, sino que todo pensar es “pensar contra”, revolverse contra algo anterior, y por lo tanto para hacer filosofía de lo que se trata es de exponer lo que se ha dicho sobre algo para luego, revolviéndose contra ese algo, superarlo a la vez que se integra en un sistema por eso mismo más fino que el anterior; y esto en un camino virtualmente inacabable dada la symploké, que no la unicidad o la armonía, entre las Ideas) uno tiene la sensación, cuando lo estudia, de que por fin ha dado con la vara de medir, que por fin ha llegado al final, a la última palabra dicha sobre cada asunto. Y esto puede ser así, en todo caso, para Bueno y para Fuentes, pero no para un alumno de primero o quinto o décimo de doctorado. Porque Bueno quizás sí haya entendido a Kant y haya sabido modular una ontología superior a la kantiana (quizás), pero desde luego para entenderla hay que saber mucho de Kant, y mucho de mecánica cuántica, muchas matemáticas, mucha biología y mucha historia. Eso no es posible si se tienen menos de treinta o cuarenta años. Pero lo que sí es posible es quedarse con la convicción, pero sólo en abstracto, con una convicción que sólo es convicción. Una especie de complicadísima falta de humildad incomprensible (por supuesto nunca autoconcebida como tal). Y creo que el profesor Fuentes, lo creo de verdad, ha de sentirse a menudo profundamente arrepentido de haber traído tantos buenistas al mundo. En todo caso con esto no pretendo aludir directamente a Sergio, puesto que lo desconozco enteramente y en todo caso, más que por Bueno, yo diría que empezó por la Biblia (y esto es una opinión que reconozco como mera opinión, pues es hablar de lo que uno no sabe).
    Y, lo digo con todo el respeto: del hecho de que de Ramón Turró te salga un Descartes determinado no se sigue que el marxismo tenga que ser revolucionario (cuando los marxistas hoy no dejan de gritar que hay que frenar a la revolución constante del capital). Ni tampoco se puede deducir que los marxistas sólo tendrían la prohibición del incesto como única ley antropológica sencillamente porque los marxistas no tienen nada que decir respecto a las costumbres de los pueblos, lo único que no paran de decir es que para que cada uno viva sus costumbres hay que quitar la palabra a la economía y dársela a las costumbres (eso que decía el comentario de Sergio de que la igualdad marxista lleva a la disolución de la familia… en fin, desconozco qué puede llevar a alguien a pensar que negando el derecho de unos a hacerse con la propiedad del trabajo de otros, para así otorgar a cada uno el derecho a la propiedad, asumiendo que uno es propietario de su trabajo y no de lo que dios o el marqués de Lacadena le da en gracia, se niega a la vez a los unos casarse con los otros); y si son Ilustrados en el sentido de Liria (no en el sentido de Fuentes), considerarán que para que cada uno viva sus costumbres, además, deberá dejar que todos puedan hacer lo mismo (cosa que no deja ni el afgano que lapida mujeres, ni el indígena que sacrifica a otros, ni el machito ibérico meapilas y dominguero que descarga sus frustraciones ora consumiendo coches cada vez más grandes, veloces y contaminantes, ora maltratando a su mujer), deberán no ser “costumbres excepcionales” (en todo caso lo que hace excepcional a una cultura es lo praetercultural en ella, es decir, la razón, y su capacidad para absorber a otras culturas: porque la medicina occidental absorbe a la medicina de un chamán, es decir la puede explicar, pero no al contrario, decimos que la medicina occidental es si bien genéticamente occidental, no estructuralmente occidental; la medicina occidental mira desde occidente, pero a la vez mira desde ningún sitio; al menos a grandes rasgos).
    Podemos discutir si Kant es o no compatible con una teoría constructivo-operatoria del conocimiento y con una ontología materialista; eso es bien interesante. Podemos discutir si Marx es economicista o no, eso es bien interesante. Ahora bien, en todo caso esas discusiones son filosóficas y no tienen nada que ver con la izquierda y la derecha. Este debate empezó con un “la izquierda está muriendo… en cambio brilla el catolicismo”.
    Y lo que quiero decir es que resolvamos como resolvamos las discusiones que digo, el caso es que el FMI seguirá destruyendo comunidades enteras; el PP y el PSOE seguirán facilitando el camino a los Grandes Centros Comerciales a la par que encadenando a las personas; nuestras democracias de mercado seguirán atentando contra las costumbres y contra el derecho a partes iguales; los bancos y las empresas seguirán destruyendo la universidad y las humanidades, condenado a la sociedad a correr sin cabeza, y allí nunca se dará la palabra ni a las personas ni a las leyes.
    La Iglesia, por su parte, seguirá del lado de los nihilistas y los revolucionarios. Los marxistas, por su lado, seguirán tratando de arañar trocitos de sentido común allí donde puedan.
    ¿Cómo nos repartimos los corazones y las cabezas?

  14. un católico-marxista

    Puff, me estoy dejando los ojos en leer estas parrafadas. Ya dejo de escribir pero si esto continua lo mejor sería continuar como dice Dani en una taberna con un buen pedazo de queso y una botella de ron (como narra Chesterton en su novela “La taberna errante”; a mi juicio eso sí que son “buenas costumbres”)

  15. Sergio

    Hombre, es sencillo facilitar la lectura, copia y pega a Word, por ejemplo, o imprímelo (que es poquito).
    Ayer por la nocehe cuando leí el comentario de Dani, pensé en contestar, pero estaba reventado, y ya no sé qué hacer.

  16. Sergio

    (TE CONTESTO ENTRE PARÉNTESIS, Y PARA QUE SE ENTIENDA ALGO, EN MAYÚSCULAS)
    Bueno, se han introducido muchas cosas. Sólo quiero hacer la advertencia de que, en adelante, discuto con los comentarios de Sergio (YO ME LIMITO A EXPONER EN LA MEDIDA EN QUE HAYA COMPRENDIDO A FUENTES) y no con las tesis de Fuentes. Sobra decir que ambos conocemos la antropología de Fuentes (concédaseme al menos por hipótesis, aunque sólo sea por ahorrarnos la exhibición escolástica; sin perjuicio de las aclaraciones que vayan necesitándose en cada momento). Hago esta aclaración porque, evidentemente, aquí no está el profesor Fuentes para responder por sí mismo, y dudo que ni Sergio, ni un católico marxista, ni Dani, pretendan “hacer de Fuentes”. Lo que yo intente refutar refutará, en todo caso, a los comentarios de Sergio, no a los argumentos del profesor Fuentes.
    Por dónde empezar. Yo diría que el núcleo del argumento de Sergio consiste en considerar que es la Razón moderna (NO. EL NÚCLEO ES LA MERA EXISTENCIA DE LA RZÓN, QUÉ ES ESO, ¿HAY DEFINICIÓN?) (desencarnada, ab-soluta, exenta, hipostasiada, radicalmente ajena al hombre, adjunta al cuerpo, yuxtapuesta misteriosamente, etc.) la que lleva a la razón abstracto económica (que luego se concretará como capitalista o como comunista; o como fascista, diría Fuentes, que no dejan de ser revolucionarios y modernos los fascistas).
    Si no es ése el argumento entonces estoy reconstruyéndolo mal. El resto de argumentos que se van entrecruzando por el texto (no existe la Razón (EL DILUCIDAR ESTO ES LO NUCLEAR, ES QUE SI PRETENDE PONER COMO SECUNDARIO SE DESDIBUJA YA TODO), el kantismo es un edificio barroco y débil, el marxismo es economicista, la tradición católica ha dado con la receta (HOMBRE LLAMARLO RECETA, COMO SI FUERA DE LA FARMACIA) adecuada, Dani también cae en el historicismo al apelar a la consistencia neolítica (ESTO TAMBIÉN ES NUCLER, ¿QUÉ ES ESO?, POR FAVOR, EXPLÍCAMELO, NO ES IRÓNICO), el universalismo del Derecho se impone como se impone el Evangelio (TAL VEZ SÓLO HAY CHOQUE DE CULTURAS, PERO LA MODERNA SE ASIENTA SOBRE ALGO QUE NO SABEMOS (DE MOMENTO) QUÉ ES Y QUE, TAL VEZ, NO EXISTA (HASTA QUE NO SE DIGA LO QUE ES DAMOS POR HECHO QUE NO EXISTE, ES COMO EN MATEMÁTICAS, HASTA QUE NO DEMOSTRAMOS UN TEOREMA NO LO PODEMOS UTILIZAR, ESTA CUESTIÓN METODOLÓGICA VENDRÍA BIEN A LOS FILOSÓFOS)), la tradición católica civil es no sólo disociable sino separable de la Iglesia (NO SÉ DE DÓNDE DEDUCES ESO), etc.) son secundarios en el orden lógico al menos (YA VEMOS QUE NO). Mucho hay que decir de todos ellos (mucho, de hecho más de lo que aquí tiene sentido decir), pero sin embargo habrá que ceñirse al orden del argumento.
    El argumento, si trato de reconstruirlo como bien puedo, sería un argumento del estilo de “por pertenecer a la misma órbita cultural marxistas y modernos, y por tener estos una concepción desequilibrada del hombre, aquellos no pueden sino fundar una sociedad igualmente desequilibrada”. (SI EL TEOREMA NO ESTÁ DEMOSTRADO, ENTONCES NO LO PODEMOS UTILIZAR, CLARO QUE ES DÉBIL)
    Le estoy dando muchas vueltas a cómo contestar, y definitivamente voy a hacer lo siguiente. Fingiré que no sé nada acerca de las Ideas que pongo en juego, tomaré el resultado de las mismas (de las que ejerce Liria y que el comentario de Sergio pretende demoler (YO SÓLO QUIERO EXPONER COMO ENTIENDO A FUENTES, Y TENER UN BUEN LIRIA, PORQUE POR AHORA NO TENGO A UN BUEN LIRIA)) para, ya desde los fenómenos, tratar de reconstruir en la medida de lo posible las Ideas ejercidas. La razón de este modo de argumentar es más o menos obvia: lo contrario pasaría por explicar sencillamente todo Kant, todo Marx, toda la Ilustración, todo Aristóteles y más cosas). (NO SÉ SI SERÁ NECESARIO AQUÍ)
    Creo que tenemos todos claro que esto es una discusión de taberna en un formato más o menos raro (porque no hay cerveza), pero discusión de taberna al fin y al cabo; y que por lo tanto no estamos aquí resolviendo ninguna tesis, ni exponiendo nada en fondo ni en forma (para eso están los profesores de los que no paramos de hablar y de los que tanto aprendemos). A pesar de que al estar escrito todo parezca aspirar a más consistencia (aquí las palabras no se las lleva el viento).
    Qué está proponiendo Liria (es decir, qué creo yo que está proponiendo Liria) (AHÍ, AHÍ, COMO YO, QUÉ CREO QUE DICE FUENTES). Liria considera que gran parte de la tradición marxista se ha equivocado por dos sitios. Por un lado han hecho aguas con el Derecho (ES QUE SI NO EXISTE… ES COMO SI YO TENGO UN AMIGO IMAGINARIO EN LA ESTACIÓN, Y UN DÍA QUEDO CON ÉL, LUEGO ME QUEJO DE QUE MI AMIGO NO ESTABA), por otro lado han hecho aguas con el materialismo histórico y las consecuencias que para algunos conlleva respecto de los vínculos antropológicos no económicos (la superestructura es la mentira que en cada caso se cuentan los hombres para que funcionen sus cadenas y hay que borrar tanto las unas como las otras).
    En primer lugar. El olvido del derecho (VOLVEMOS A LO MISMO) para cierta tradición marxista ha sido evidente, y dudo que ningún interlocutor considere oportuno ponerlo en duda (en caso de que así sea, podremos desarrollar este punto). Respecto a la consistencia antropológica. A este respecto es vital la tesis de Polanyi, a saber: que una sociedad es una unidad complejísima de vínculos variadísimos, unos de los cuales son los vínculos económicos (ESTAMOS DE ACUERDO Y CREO QUE NI MI ABUELA LO NIEGA (Y NO HA LEÍDO A POLANYI), LO QUE PASA ES QUE LA MODERNIDAD CREE (O LLEGAN A ELLO INDIRECTAMENTE) QUE CON LOS VÍNCULOS ECONÓMICOS TODO SE SOLUCIONA, ES DECIR QUE UN SUJETO-CONSUMISTA (PORQUE SI SÓLO QUEDA YA LO ECONÓMICO, SÓLO HAY ENTONCES CONSUMO) ES CAPAZ POR SÍ MISMO DE SER LIBRE Y FELIZ, PERO ESO ES COSA DE CADA UNO, LAS DESGRACIAS NO LES INERESAN Y AHÍ NO SE METEN, SÓLO EN TANTO QUE HAYA RESISTENCIA AL CONSUMO). Sólo una sociedad ha pretendido erigir a los vínculos económicos en los únicos vínculos de la sociedad, es decir, sólo una sociedad ha pretendido fundarse en el mercado, la moderna. Pero resulta que la del Libre Mercado es la Utopía más asesina, nihilista y revolucionaria que jamás haya visitado la mente de un maníaco (NUESTRAS POSTURAS NO ESTÁN TAN ALEJADAS, PORQUE SI DEMOSTRAMOS QUE LA POLÍTICA QUE DEFIENDE (AUN INDIRECTAMENTE) SÓLO LOS VÍNCULOS ECONÓMICOS ES LO MÁS NIHISLISTA, ASESINA, ETC… ENTONCES NO ESTAMOS TAN LEJOS). Cuando una sociedad pretende generar sociedad (generar vínculos no económicos, es decir, vínculos antropológicos) no desde la sociedad sino desde la economía, entonces todos los vínculos sociales preexistentes se ven puestos en peligro de muerte (fundamentalmente cuando “tierra” y “trabajo”, mercancías ficticias, entran en el mercado y por lo tanto ya no tenemos simplemente mercado sino capitalismo), de tal modo que incluso podemos representarnos ciertas reacciones históricas muy importantes como defensas de la sociedad contra el mercado. Pero la tradición marxista (parte de ella) consideró que tanto el Derecho como la Familia, puesto que venían con el capitalismo, eran instituciones burguesas que habían de ser superadas por un Hombre Nuevo (¿Obtenido desde dónde?) y una Justicia Proletaria (o algo así, pero en todo caso no justicia a secas, que es la única justicia pública posible).
    Liria pretende denunciar esta ilusión. Porque no: lo que está mal no es que los niños pasen horas y horas con sus padres, que los pueblos tengan costumbres (“El queso, que siendo distinto en cada valle es, sin embargo, universal”, frase en la que Chesterton, como tantas otras veces, ilumina lo que siempre pretendemos decir), que la presunción de inocencia sea un deber incondicionado, que la representatividad (OTRO PUNTO, ME IMAGINO QUE NO SERÁ LA REPRESENTACIÓN DE UN VOTO INÚTIL CADA CUATRO AÑOS ¿CÓMO SE ENTIENDE ESO DE LA REPRESENTATIVIDAD?, PORQUE MIRA TÚ POR DONDE LOS FUEROS DE LOS CARLISTAS ME PARECE QUE VAN POR AHÍ) sea más legítima que el caudillismo. Todo eso no está mal. Lo que está mal es pretender que todos los niños pueden pasar horas y horas con sus padres cuando los padres están siempre o trabajando o trabajando-consumiendo (UNA VEZ QUE LA SOCIEDAD SIN CLASES HAYA PULVERIZADO TODAS LAS INSTITUCIONES INTERMEDIAS, ¿QUÉ SE PRETENDE? PORQUE HAY QUE APRETAR, PERO SIN AHOGAR, PORQUE LLEVA LO MISMO A LA INACCIÓN EL AHOGAR QUE EL DAR ESA COMPLETA LIBERTAD EN LA QUE EL HOMBRE NO SABE QUÉ HACER. LA DICHA SÓLO ES POSIBLE SI HAY COMUNIDAD (FAMILIA, GREMIO, VECINDARIO) PERO ESTA HA DADO PASO A LA definitiva IGUALDAD SIN CLASES, ¿O LIRIA DEFIENDE UNA IGUALDAD CON CLASES? DE NUEVO NO ES IRÓNICO. EL CATOLICISMO DEFIENDE LA IGUALDAD MORAL DE TODAS LAS PERSONAS POR EL MERO HECHO DE SER TALES, Y SER ESTO CONCEBIDO ASÍ PORQUE DIOS SE HA HECHO CARNE, DE NUEVO LA IMPORTANCIA DE LOS DOGMAS; SI BIEN ES CIERTO QUE NO ES PRIORITARIA LA IGUALDAD DE CLASES O ECONÓMICA, TAL VEZ PORQUE LLEVE EMPAREJADO ALGO DE DESIERTO SOCIAL) y que lo que te sale ahí es una buena familia; lo que está mal es pretender defender las costumbres de los pueblos sin cortar las alas a la economía (que, como dice Polanyi, en la modernidad se ha convertido no ya en una institución de la que la sociedad se sirve sino en una maquinaria que se sirve de la sociedad), y pretender que puede haber costumbres donde no hay hombres sino proletarios (que son los hombres “desnudos” en grado máximo); lo que está mal no es la presunción de inocencia, sino creer que con eso podemos hacernos cargo de una sociedad donde, mucho más que los sujetos, pecan las “estructuras” (una crisis bursátil independiente a cualquier control humano, una inflación, una crisis de superproducción que precisa una guerra, etc.); lo que está mal no es el parlamentarismo, sino llamar parlamentarismo a un circo donde doscientos analfabetos cacarean sin parar mientras las verdaderas decisiones se toman, siempre, fuera de los parlamentos (en los bancos centrales, en las juntas de accionistas de las grandes corporaciones, en las ecuaciones de equilibrio de la oferta y la demanda…). Y que por lo tanto, de lo que se trata en nuestra coyuntura política es, sencillamente de salvar a los niños, a los padres de los niños, a la familia por tanto, a los pueblos y a sus costumbres, a los vínculos sociales que hacen la vida vivible con alegría, a la presunción de inocencia y al parlamento (siendo cierto que, a su vez, salvar el parlamento y la presunción de inocencia tiene sentido para salvar a los niños y a los padres, puesto que ante lo que todo tiene que girar es ante el “pelo de la niña”), y de comprender que sólo es posible salvarlos si ponemos los límites adecuados a esta maquinaria que ha pretendido erigirse en fundadora de sociedad, a la economía. Y en fin, a esto de restaurar en lo posible (OH SORPRESA, APERECIÓ EL “EN LO POSIBLE”, PUES VA A SER QUE ESTAS ARGUMENTACIONES NO ESTÁN TAN ALEJADAS, EN LO POSIBLE, ES DECIR, NUNCA DEFINITIVAMENTE, ES DECIR, QUE SE ACEPTA EL DOGMA DEL PACADO ORIGINAL, LO QUE QUIERE DECIR QUE EL MAL NUNCA ES ERRADICABLE DEL TODO, SINO QUE HAY QUE LUCHAR POR RESTAURAR EL BIEN POSIBLE ) a la humanidad y al derecho (luego, si cabe, preciso la necesidad de una distinción tal), protegiéndolos de la revolución incesante a la que la economía la somete; a esto de reconocer que ser comunista y no ser conservador (CONSERVADOR, GRAN PALABRO, NO ESTAMOS TAN LEJOS) es una estupidez criminal, y que ser conservador y no ser comunista es una estupidez criminal.

    ¿Por qué es preciso distinguir entre humanidad y derecho? El orden del discurso en cuanto a la humanidad y el orden del discurso en cuanto al derecho no pueden mezclarse en absoluto (A PARTIR DE AQUÍ EMPEZAMOS A LIARNOS PELÍN). El derecho no es más que la forma válida en la cual se puede organizar esa materia humana. El derecho (la moral en Kant, discúlpeseme la imprecisión constante pero como digo esto es una discusión de taberna que lamentablemente carece de enseres frente a los que adquirir compostura alguna) tiene que ver con la legitimidad de una acción (de su legalidad, de su acomodamiento con la ley), la humanidad tiene que ver con lo bueno para el hombre, con la felicidad. Ni lo feliz es por sí mismo ya universalizable, conforme a ley, ni lo conforme a ley conlleva felicidad alguna. Por mucho que tiremos del derecho no nos sale nada de la felicidad, y por mucho que tiremos de la felicidad no nos sale el derecho. Que una acción sea buena para el hombre tiene que ver con la antropología; que una acción sea válida tiene que ver con que sea universalizable, y eso es la moral. Si con la antropología pretendemos fundar la validez, tendremos que aceptar que la ablación del clítoris (OJO QUE NO TODAS LAS CULTURAS SOMOS IGUALES, UNAS VALEN MÁS QUE OTRAS, LA CATOLIZACIÓN DE AMÉRICA PREVINO A ÉSTA DE UNA LENTA EXTERMINACIÓN DE LA POBLACIÓN EN SACRIFICIO A SUS DIOSES) es válida (puesto que es una institución antropológica), o que la culturilla del macho ibérico y el relegar a la mujer a un ciudadano de segunda es válido moralmente. Si con la moral pretendemos fundar la validez (ENTONCES, ¿EN EL dERECHO?) (nótese que la sintaxis misma de estas frases no es correcta), tendremos que llamar feliz al mártir (YO NO ME METO SI EL MÁRTIR ES FELIZ, PORQUÉ NO) (y semejante exaltación contra la carne (NO MEZCLES LAS COSAS) no será propia del catolicismo civil, espero). Porque con la moral se trata de “fundar una validez”, o más bien, “dar cuenta de una validez, de un hecho que implica una validez”. Y que el que es bueno “acostumbre a ser” virtuoso y justo, y que eso se dé proporcionalmente, no puede fundar la ley. Más bien tendremos que dar cuenta de qué quiere decir ser justo y ser bueno (ESO ES, DEFICIONES, CLARIDAD, ¿QUÉ ES UN ZAPATO?).

    Y resulta que hoy en día, donde tendría que haber Hombres esgrimiendo costumbres e instituciones históricas viejísimas y ganadas a la historia con tesón (LAS SOCIEDADES HISTÓRICAS QUIEREN SER UNIVERSALES, LAS CÍCLICAS NO, LA SOCIEDAD QUE INTEGRA A TERCEROS RESPETANDO COSTUMBRES NO SE LLAMÓ SINO ESPAÑA, O IMPERIO ROMANO CATÓLICO), y parlamentos esgrimiendo razones para asegurarse que ninguna parte es considerada como excepción (amarás al prójimo como a ti mismo, es decir, no te considerarás como excepción en tus actos (ESTE PASO LÓGICO ES FALAZ, ES DECIR EN UNA HABLAMOS DEL AMOR Y EN OTRA DE CÓMO HAS DE VALORAR TUS ACTOS), es decir, actuarás de tal modo que la máxima de tu acción sea compatible con una legislación universal, que pueda fundar un mundo (POR TANTO LA CONCLUSIÓN ES FALSA, O VAMOS, NO CONCLUYENTE, ESA MEZCLA DE KANT Y CATOLICISMO EXPRES NO FUNCIONA ASÍ)) a la hora de totalizar cada conflicto social, lo que hay es algo así como un nuevo Dios del Viejo Testamento, y éste de verdad encarnado en la historia: la Economía. En éste se puede creer o no, pero sus resultados son más bien “sensibles”. Sin callar a la economía, sin evitarle que no pare de hablar donde nadie le ha dado voz ni voto, sencillamente no será posible ni la felicidad, ni la inocencia, ni mucho menos que se pueda ser a la vez feliz e inocente (lo que sería el sumo bien).
    Lo que hay que hacer es quitarle la palabra a la economía y darle la palabra al queso y al parlamento, y ya está.
    Prefiero contestar así porque juzgo que en el comentario simplemente no había comparecido Kant sino un Kant fantasma (PERDONA PERO YO NO HE PRESENTADO A KANT, SÓLO EL EDIFICIO KANTIANO ESTRUCTURADO A PARTIR DE LA RAZÓN, LA IMPRECISIÓN ES GRAVE, LAS CONCLUSIONES CUALESQUIERA), ni Marx sino un Marx fantasma, ni Liria sino un Liria fantasma (y por lo tanto tampoco Fuentes). Otro hilo puede ser ver cómo nos damos y quitamos la razón en esto de si aquello era o no Kant, Marx o Liria. En todo caso el lío monumental que hay respecto a Kant lo he tenido yo siempre hasta que gracias a Maria José Callejo he podido empezar a entender donde había que cortar, cómo se repartían los papeles, de qué se trataba en cada obra y de qué no (sobretodo de qué no). Y yo no puedo suplir a las clases de la profesora Callejo ni en un 0’01%. Aunque en una discusión de taberna podemos intentarlo todo, incluso mostrar cómo lo que en cada momento se entendía en tu comentario por Kant o bien no hablaba de lo mismo que Kant o bien decía lo contrario que Kant.

    No sé si he ido al grano (NO) lo suficiente como para que podamos empezar a hablar de lo que de verdad importa y no de las Ideas que tenemos que poner en juego para hacernos con lo que de verdad importa (NO SÉ QUÉ QUIERES DECIR CON ESTO). En todo caso, no quiero dejar de lamentar una cosa. En fin, no sé lo que pensará el profesor Fuentes, pero quiero aventurar una hipótesis. Dado que en él se conjugan de una manera sorprendente la honestidad y la bondad con la acuidad y la inteligencia, supongo que ha de ser consciente del desbarajuste que supone para un alumno (sea de primero o de quinto de carrera), empezar a entender la filosofía desde Bueno. Gustavo Bueno empezó a hacer filosofía si no me equivoco cuando rondaba los cincuenta. Para entonces ya dominaba toda la historia de la filosofía, de las ciencias, y la historia en general. Gustavo Bueno sí sabía de Kant (y de Hegel, y de Platón, y de Suárez). Ahora bien, por la textura misma de su filosofía, esto es, por su morfología dialéctica (esto es, que no se puede pensar “en absoluto”, de manera exenta, sino que todo pensar es “pensar contra”, revolverse contra algo anterior, y por lo tanto para hacer filosofía de lo que se trata es de exponer lo que se ha dicho sobre algo para luego, revolviéndose contra ese algo, superarlo a la vez que se integra en un sistema por eso mismo más fino que el anterior; y esto en un camino virtualmente inacabable dada la symploké, que no la unicidad o la armonía, entre las Ideas) uno tiene la sensación, cuando lo estudia, de que por fin ha dado con la vara de medir, que por fin ha llegado al final, a la última palabra dicha sobre cada asunto. Y esto puede ser así, en todo caso, para Bueno y para Fuentes, pero no para un alumno de primero o quinto o décimo de doctorado. Porque Bueno quizás sí haya entendido a Kant y haya sabido modular una ontología superior a la kantiana (quizás), pero desde luego para entenderla hay que saber mucho de Kant, y mucho de mecánica cuántica, muchas matemáticas, mucha biología y mucha historia. Eso no es posible si se tienen menos de treinta o cuarenta años. Pero lo que sí es posible es quedarse con la convicción, pero sólo en abstracto, con una convicción que sólo es convicción. Una especie de complicadísima falta de humildad incomprensible (¿QUE TIENE POCA HUMILDAD? QUIZÁS ES QUE NO SE QUIERA ESCUCHAR Y LA PRIMERA EXCUSA A MANO ES VÁLIDA. CREO QUE HAY QUE ESTUDIAR LAS FILOSOFÍAS Y SI TIENEN ALGO QUE DECIR O NO, PORQUE DE ARISTÓTELES NO DECIMOS LO QUE PENSABA DE LAS MUJERES PARA DESACREDITAR SU PENSAMIENTO; PUES CON GUSTAVO BUENO PORQUÉ HABRÍA DE SER DISTINTO SI ES QUE SE PIENSA QUE NO TIENE HUMILDAD, POR EJEMPLO) (por supuesto nunca autoconcebida como tal). Y creo que el profesor Fuentes, lo creo de verdad, ha de sentirse a menudo profundamente arrepentido de haber traído tantos buenistas al mundo. En todo caso con esto no pretendo aludir directamente a Sergio, puesto que lo desconozco enteramente y en todo caso, más que por Bueno, yo diría que empezó por la Biblia (y esto es una opinión (EN EFECTO ES UNA OPINIÓN, YO HE EMPEZADO POR EL SENTIDO COMÚN) que reconozco como mera opinión, pues es hablar de lo que uno no sabe).
    Y, lo digo con todo el respeto: del hecho de que de Ramón Turró te salga un Descartes determinado no se sigue que el marxismo tenga que ser revolucionario (EFECTIVAMENTE NO SE SIGUE) (cuando los marxistas hoy no dejan de gritar que hay que frenar a la revolución constante del capital). Ni tampoco se puede deducir que los marxistas sólo tendrían la prohibición del incesto como única ley antropológica (YO NO HE DICHO ESO, SINO QUE NO SÉ QUE ESO DE LA CONSISTENCIA ANTROPOLÓGICA (QUE COMO HE DICHO ANTES, NO ES IRÓNICO), QUE NO ES LO MISMO) sencillamente porque los marxistas no tienen nada que decir respecto a las costumbres de los pueblos (LO ÚNICO ESTABLECER UN DERECHO QUE ELLOS SUPONEN QUE EXISTE EN EL ÉTER METAFÍSICO), lo único que no paran de decir es que para que cada uno viva sus costumbres hay que quitar la palabra a la economía y dársela a las costumbres (eso que decía el comentario de Sergio de que la igualdad marxista lleva a la disolución de la familia… en fin, desconozco qué puede llevar a alguien a pensar que negando el derecho de unos a hacerse con la propiedad del trabajo de otros, para así otorgar a cada uno el derecho a la propiedad, asumiendo que uno es propietario de su trabajo y no de lo que dios o el marqués de Lacadena le da en gracia, se niega a la vez a los unos casarse con los otros); y si son Ilustrados en el sentido de Liria (no en el sentido de Fuentes), considerarán que para que cada uno viva sus costumbres, además, deberá dejar que todos puedan hacer lo mismo (cosa que no deja ni el afgano que lapida mujeres, ni el indígena que sacrifica a otros, ni el machito ibérico meapilas y dominguero que descarga sus frustraciones ora consumiendo coches cada vez más grandes, veloces y contaminantes, ora maltratando a su mujer), deberán no ser “costumbres excepcionales” (en todo caso lo que hace excepcional a una cultura es lo praetercultural en ella, es decir, la razón, y su capacidad para absorber a otras culturas: porque la medicina occidental absorbe a la medicina de un chamán, es decir la puede explicar, pero no al contrario, decimos que la medicina occidental es si bien genéticamente occidental, no estructuralmente occidental; la medicina occidental mira desde occidente, pero a la vez mira desde ningún sitio; al menos a grandes rasgos).
    Podemos discutir si Kant es o no compatible con una teoría constructivo-operatoria del conocimiento y con una ontología materialista; eso es bien interesante. Podemos discutir si Marx es economicista o no, eso es bien interesante. Ahora bien, en todo caso esas discusiones son filosóficas y no tienen nada que ver con la izquierda y la derecha. Este debate empezó con (LA INTENCIÓN DE SACAR ALGO EN CLARO DE FUENTES Y LIRIA, PERO PARECEN ESTAR LAS COSAS UN POCO OSCURAS AÚN) un “la izquierda está muriendo… en cambio brilla el catolicismo”.

    Y lo que quiero decir es que resolvamos como resolvamos las discusiones que digo, el caso es que el FMI seguirá destruyendo comunidades enteras; el PP y el PSOE seguirán facilitando el camino a los Grandes Centros Comerciales a la par que encadenando a las personas; nuestras democracias de mercado seguirán atentando contra las costumbres y contra el derecho a partes iguales; los bancos y las empresas seguirán destruyendo la universidad y las humanidades, condenado a la sociedad a correr sin cabeza, y allí nunca se dará la palabra ni a las personas ni a las leyes.
    La Iglesia, por su parte, seguirá (POR AHORA UNA PARTE DE LA IGLESIA SÍ, QUE YO SEPA OTRA PARTE NO) del lado de los nihilistas y los revolucionarios. Los marxistas, por su lado, seguirán tratando de arañar trocitos de sentido común allí donde puedan.
    ¿Cómo nos repartimos los corazones y las cabezas?
    EN ESTOS COMENTARIOS NO SE DEBE DEDUCIR QUE YO PERSONALMENTE APOYE LAS TESIS DE FUENTES, SINO QUE TRATO SUS ARGUMENTOS (E INTENTO LLEGAR HASTA EL FINAL, PERO ESTO SÓLO SERÁ POSIBLE HA MEDIDA QUE VAYA COMPLETANDO MIS ESTUDIOS, Y ESTO TENGO CONCIENCIA DE QUE SERÁ ASÍ), Y ESTO ES MUY DISTINTO, AUNQUE PARECE QUE TODO EL QUE HABLA EN FOROS HA DE DAR SU OPINIÓN PERSONAL. YO SÓLO TRATO DE INTENTAR ENTENDER ALGO DE FUENTES Y LIRIA, Y UN MÉTODO ES DEFENDER SUS TESIS SUJETÁNDOSE A ELLAS Y CRITICAR DESDE SUS POSTURAS PARA VER MEDIANTE UN MÉTODO DISCURSIVO QUE ALCANCE PUEDAN TENER, YO EN ESTE CASO HE OPTADO POR LAS DE FUENTES (QUE CREO CONOCER UN POCO MÁS). YO DESDE LUEGO PUEDO DECIR QUE NO HE ESTUDIADO TANTO COMO ESTOS ILUSTRES PROFESORES, TAMPOCO TANTO TAL VEZ COMO ALGUNO DE ESTOS COMENTARISTAS QUE NO SÉ QUIENES SON, PERO LO QUE SI TENGO CLARO ES QUE LOS ARGUMENTOS QUE SE ADUCEN Y QUE YO VEO E INTENTO COMPRENDER NO ESTÁN DESDE LUEGO CLAROS NI PARA ELLOS (O PARA ALGUNOS DE ELLOS), COMO TAMPOCO CLAROS PARA MÍ. ESTO ES LO QUE HUMILDEMENTE RECONOZCO.

  17. un católico-marxista

    Desde luego que esta discusión excede el marco de estos cometarios. Me parece que esto tendría que pasar a un marco de artículo o ensayo filosófico. En esta medida, advierto, por si interesa, que en la facultad existe una revista en la que pueden publicar los alumnos de la licenciatura. Se llama “Cuaderno de materiales” y si teneis interés en escribir algo sobre esto “a fondo y en forma” podeis escribir unas páginas para la revista. Sería una buena excusa para repensar los problemas aquí tratados y reconstruir las posiciones enfrentadas entre Fuentes y Liria. En este blog, en la página principal, podeis encontrar un enlace a la versión digital de esa revista. Por otra parte, también advierto de que me consta que las ponencias y el debate entre Fuentes y Liria han sido transcritas y que se piensan publicar en esa misma revista en un futuro número (aunque no sé cuando). ¿Por qué no tratais de haceros cargo de la discusión que puede haber entre Liria y Fuentes en un artículo compartido o dos artículos separados que glosen el número de la revista en la que se piensa publicar las transcripciones? Vamos, sólo lo indico, por si os apetece aprovechar la ocasión y escribir algo. Sería una buena manera de darle vidilla a los recursos que hay enla facultad para nosotros los estudiantes y que no se suelen usar (la revista de materiales ha sido retomada recientemente, pero llevaba un buen tiempo desactivada, sin que nadie hiciea uso de ella).

  18. ¿Quién de los aquí presentes está dispuesto a defender con honestidad que el catolicismo realmetne existente es una plataforma de resistencia frente al nihilismo de la modernidad?

    Yo. Véase la questión del abortamiento. Y el comentario hecho en 2004 por una pelegrina de Hispano-America frente a una nueva legislación en España este año. Véanse los obispos franceses quienes desconsellan dar al Téléthon, ya que esa “caridad” financia a una organisación quien sostiene diagnóstica prenatal y abortamiento volontario de los malformados entre otras cosas y terapéuticas.

    Hablando de eso, el obispo Williamson haciendo un comentario sobre Japón decía que falta no ver tanto cuales pecados han hecho los Japoneses, peró cuales somos haciendo nos, antes de murir de manera más azco que ellos en el tiemblatierras y el accidente nuclear.

  19. Alrededor 9 minudos:

    El secundo profesor está niegando que la idea cristiana del Mesía podría ser corecta según “sus antecesores” supuestos judáicos.

    El Mesía quien, dice el profesor sobre el judaismo, nunca podría ser Dios. Y pues, añade que el cristianismo transforma eso. Eso es prender la lectura del judaismo del Antiguo Testamento, notablamente de las profecías mesiánicas, como la primitiva (y en una perspectiva religiosa y conservadora correcta) y la lectura cristiana como una transformación.

  20. En verdad, es su idea del judaismo quien es la transformación, ya que espera que el Mesía dé una emancipiación, no del pecado original, peró del freno de le ley divina.

    Tengo que observar que esta interpretación de Mesía no es establecida anteriormente al Cabalismo, quien es posterior al Evangelio.

  21. Jesús prueba que el Mesía es Dios poniendo la pregunta “si el Mesía es el hijo de David, porqué es que David le llama su señor: El Señor dijo a mi señor …”

    Parece que haya una especulación judáica posterior a eso para responder, y la respusta es muy impia.

  22. Hans-Georg Lundahl

    ¿Acaso no es cierto que la Iglesia, en el siglo XX, ha estado del lado de los verdaderos revolucionarios, de los verdaderamente nihilistas y verdaderamente abstracto-económicos, es decir, de los neoliberales?

    La Iglesia, no. No como tal.

    ¿Quiénes más progresistas que los tecnócratas del Opus? ¿Quiénes más revolucionarios que Milton Friedman, la universidad católica de Chile y Pinochet, jugando juntos a implantar una economía libre de toda “distorsión”, es decir, de toda relación humana y política no económica?

    No condenar canonicamente a Friedman o a dos miembros de Opus conocidos en la historia de España como tecnócratas no equivale a bajoescribir con su signadura todo lo que dicen como verdad del Evangelio.

    La Iglesia no condenaba tampoco a José Antonio, hombre quien dijo que Marx fue “un judío talentado, quien había visto el problema del capitalismo peró no la solución a este problema” (retraduciendo libramente de una colección alemana de sus oraciones). Friedmann sería entonces un judío non talentado quien no había visto mismo el problema del capitalismo? No sé …

    La Iglesia alabó a Dollfuß, hombre quien nacionalizó a las mas grandes entrepresas de Austria (notamente las minas), todavía sin lesar los derechos de propiedad existientes, para que grandes riquezas no valgan a imponer sus decisiones al pópulo de Austria. Y a Éamonn Dé Valera. Y a otros non liberales. Si Juan Perón fue en un cabinete de cuyo ciertos miembros fueron excomulgados, no fue mismo excomulgado, y tampoco Evita.

    Eso dicho, los tecnócratas no me gustan, prefiero mucho que los campesinos quedan propriedadores de sus fermos en sus pueblos: peró la tecnocracía no es obra de Opus, es preferencia política personal de esos hombres, y un miembre de Opus puede muy bien ser contro los tecnócratas como de todo un otro lado el fundador fue por la promesa de Franco de ser clemente con los ex-izquierdistas y contro su poco de pardón y mucho de condenaciones despues de la victoria en 1939.

    Peró hay un punto donde Friedmann tiene razón, la economía puede ser objeto de distorsiones, cuando otras cosas que valores económicas deciden, no porqué el valor económico fuese todo lo legítimo, peró dado que ciertas cosas no económicas son ilegítimos como criterios para decisiones. Por ejemplo el feminismo.

  23. Hans-Georg Lundahl

    Es a decir, la familla tradicional, “el patriarcado” puede motivarse bastantamente bien por motivos económicos. Claro que un católico cree en la familla por otros motivos también, como el segundo cabildo de la Génesi.

  24. 35 minudos y algo.

    Referencia a Chesterton? Una. Porqué? Por iniciar un expósito sobre lo que falta comprender antes de comprender a Chesterton. Que fue adversario del “progreso absoluto”, pues longo expósito sobre la idea del pecado original y el progreso absoluto. Feuerbach no es Chesterton. Lo que Juan Bautista opone a Feuerbach no es Chesterton tampoco. Es SU idea y SU interpretación del pecado original, de la “sociedad primitiva” y de otras cosas que representa Chesterton – a ver si “sociedad primitiva” por Chesterton era rural o salvaje, no precisa! – en realdad la sociedad que defendió Chesterton fue la sociedad rural – peró el gran ausente en toda la exposición: Chesterton.

    Creo que Chesterton era muy comprehensible, que no le faltaba esta introducción trás Feuerbach (cuyo ideas tienen seguidores hoy y que son por eso comprehensibles sin referencia a Feuerbach), y que a los malcomprehensiones de Carlos no faltaba oponer una muy indirecta approximación, peró unas observaciones muy sencillas.

    Me parece un hombre quien quiere posicionarse al lados de Chesterton, peró es alérgico al modo de pensar de ese.

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